قائمی نیا در بخش اول گفتگو ضمن دعوت به مناظره آقای شبستری در محافل علمی، دانشگاهی، حوزوی یا صدا و سیما، رسانه ها و ... گفت: تحلیل‌های شبستری تحلیل های نادرست و ناقصی هستند. ملازمه هایی هم که در میان شواهد خود گفته است، ادعای اینکه قرآن کلام پیامبر باشد را ثابت نمی کند. وی در بخش دوم گفتگو تأکید کرد: ادعای شبستری نوعی نسبیت عجیب و غریبی است؛ یک نسبیت مفهومی است که انسان‌ها صرفا از پشت تفاسیر خود واقعیت‌ها را می‌بینند و تفاسیر خود را از عالم به یکدیگر انتقال می‌دهند.

سردبیر فصلنامه ذهن در بخش سوم این گفتگو تأکید کرد: مجتهد شبستری دلیلی ندارد که ادعا کند همه قرآن تجربه هرمنوتیک پیامبر(ص) است. فهم تخیلی که شبستری می گوید، در زیست جهان واقعی با شاعر بودن و ساحر بودن چه فرقی دارد؟!

اکنون بخش چهارم این گفتگو را با هم می خوانیم.

*آقای مجتهد شبستری در مقاله دومی که تحت عنوان قرائت نبوی از جهان ارائه کرده اند، دیدگاه خودشان را در ذیل ۲ ادعا سامان داده اند که می خواهیم در ادامه گفتگوهای قبلی بیشتر روی این دو ادعا متمرکز شویم و تا حدی اینها را نقد کنید. ادعای اولی را که مطرح کرده اند اینست که براساس داده های فلسفه جهان در ۲۰۰ سال اخیر ما قرآن را به عنوان متنی که برای همگان قابل فهم است تنها می توانیم به پیامبر(ص) به عنوان یک انسان حساب کنیم و این متن را کلام انسان بدانیم. نسبت دادن مستقیم و بلاواسطه این متن از این جهت که یک متن ادبی از طرف خداست نه تنها مفهوم همگانی بودن آن را از بین می برد بلکه مفهوم بودن آن را ناممکن می سازد. شما چه پاسخی به این ادعای ایشان دارید؟

در واقع ایشان ادعا می کند که اگر در تعامل مان با این متن، آن را کلام خدا بدانیم و نه تجربه پیامبر (ص)، متن مفهوم نخواهد بود و متن را نخواهید فهمید، دو لازمه را بر این بار می کند و لازمه اولی که بار می کند این است که همگان این متن را نفهمند و دوم اینکه برای دیگران اصلا مفهوم نخواهد بود و هر دو را ایشان اراده می کند و اصل مفهوم بودن را نفی می کند و هم همگانی بودن را نفی می کند.

این دو با هم تفاوت دارند زیرا ما ادعا می کنیم قرآن را همه می فهمند. تنها مومنان آنرا درک نمی کنند بلکه کافران هم آن را می فهمند و علاوه براین ادعا می کند که مفهوم است و یک متن مفهوم است. ایشان ادعا می کند براساس فلسفه زبان در دو قرن اخیر، چنین ادعایی را می توان مطرح کرد که ما نمی توانیم بگوییم قرآن کلام خداست. ادعای دوم اینکه، نوع ادبی اکثریت آیات قرآن حکایت و روایت است به این معنا پیامبر(ص دارد قرائت موحدانه از جهان را ارائه می دهد و پیامبر(ص) براساس تجربه هرمنوتیکی ای که دارد، یک حکایت و یا روایت از جهان را به دیگران ارائه می دهد.

همه چیزهایی را که شما در قرآن می بینید حتی آنهایی که به صورت حکایت و روایت نقل نشده اند، اینها هم به یک معنا به همین قرائت توحیدی از جهان برمی گردند. بنابراین، شبستری تاکید می کند که قرآن بنیانگذار قرائت توحیدی از جهان است و نه مخزن حقیقت های اخباری از واقعیات هستی

همه چیزهایی را که شما در قرآن می بینید حتی آنهایی که به صورت حکایت و روایت نقل نشده اند، اینها هم به یک معنا به همین قرائت توحیدی از جهان برمی گردند. بنابراین، شبستری تاکید می کند که قرآن بنیانگذار قرائت توحیدی از جهان است و نه مخزن حقیقت های اخباری از واقعیات هستی .

ببینید این دو ادعا که در ادعای دومی ایشان تاکید می کند که از هرمنوتیک فلسفه معاصر این مطلب را گرفته است یعنی ایشان دو ادعا دارد و این ادعاها را مبنای ادعای اولش فلسفه زبان است و مبنای ادعای دومش هرمنوتیک فلسفی معاصر است. طبیعی است که این ادعای دوم صرفا قابل مقایسه نیست با نزاع های کلامی ای که در دنیای اسلام بوده مثل نزاع اشاعره با معتزله داشته اند بلکه ادعایی است که باید بر اساس هرمنوتیک فلسفی فهمیده شود .

راجع به این دو ادعا چند نکته را خدمت شما عرض می کنم تا مشکلاتی که این دو ادعا دارند بیشتر روشن شوند و قضیه روشن شود که آن طوری که آقای شبستری ادعا می کند، نیست .ایشان در دو ادعای خودش برای یکی زبان و برای دیگری هرمنوتیک را مبنا قرار می دهد، به نظر ما این دو مبنا با هم سازگار نیستند. نکته اولی که به آن می توان اشاره کرد همین است، یعنی اگر به اساس این دو مبنا نگاه کنید با هم هماهنگ نیستند، چون مبنای اول فلسفه زبان، تعاملش با زبان این نیست که شما دارید تجربه خودتان را روایت می کنید.

فلسفه زبان با تقریرهای مختلفی که از آن می بینیم خصوصا بحث افعال گفتاری speech acts، معنایش این است که گوینده به افعال گفتاری مختلفی را انجام می دهد. حالا این افعال گفتاری را که مختص خودش است که انجام می دهد و یا نقل قول می کند از جای دیگری و با این کاری ندارد فقط نگاهش به زبان این است که گوینده دارد افعال گفتاری را نقل می کند، اما یک تجربه هرمنوتیک دارد از جهان و آن تجربه را به دیگران نقل و روایت می کند و این گونه نیست یعنی روایت کردن تجربه هرمنوتیکی یعنی بیان کردن تفسیری که پیامبر(ص) و یا حتی هرکس از تجربه اش دارد این یکی از افعال گفتاری می تواند باشد و نه همه افعال گفتاری.

اگر به فلسفه ویتگنشتاین دوم نگاه کنیم، او می گوید که زبان کارکردهای مختلفی دارد. اگر شما قائل شوید که زبان، تفسیر تجربه هرمنوتیک است این یکی از کارکردهاست و همه اش نیست. زبان درون خود می تواند کارکردهایی متفاوتی داشته باشد. در نتیجه وقتی من ادعا می کنم که فلسفه زبان را، افعال گفتاری را دارم یا فلسفه ویتگنشتاین را دارم مبنای تحلیل خودم قرار می دهم آنجا تاکیدی بر این نکته نیست که من تجربه ای دارم و آن تفسیر خود را از تجربه خودم به دیگران انتقال می دهم. تفسیر از تجربه خودم یکی از افعال گفتاری ای است که من می توانم انجام دهم نه همه افعال گفتاری.

ثانیا، در آنجا بحث این نیست که من دارم تماما عالم را تفسیر می کنم، چنین چیزی وجود ندارد نسبت به این طرف قضیه ساکت است و چنین پیش فرضی ندارد که من دارم تفسیر می کنم. این یک نکته است، اما آن ادعای دوم که تجربه هرمنوتیکی مبنا قرار می‌گیرد یعنی به این معنا که من تفسیر خود را از تجربه خودم به دیگران ارائه می دهم یعنی قرائتی دارم که همان تجربه من است که دارم آن را برای دیگران ارائه می کنم. این امر مبتنی بر این است که من یک نحو رویکرد نسبت به عالم دارم و تماما دارم آن رویکردم را به دیگران انجام می دهم. حالا در خصوص بحث وحی منظور این می شود که پیامبر(ص) قرائتی موحدانه از جهان دارد که آن را از تفسیر تجربه هرمنوتیکی خودش به دیگران به دست آورده و آن را انتقال می دهد. این اساسا با آن فلسفه زبان منافات دارد و اصلا قضیه اش این نیست و در دل آن خوابیده که من هرچیزی که دارم تفسیر است و به چیزی غیر از تفسیر دسترسی ندارم و هر فهمی، تفسیر است و دارم فهم و برداشت خودم را از تجربه خودم از عالم به دیگران انتقال می دهم. اینها دو تا مبنای به ظاهر با هم متناقض هستند و نمی توانند مبنای دیدگاه قرار گیرند و در دل اینها یک نوع تعارض وجود دارد.

حالا من تجربه هرمنوتیکی که آقای مجتهد شبستری می گوید را بیشتر معنا می کنم، ببینید در هرمنوتیک فلسفی ادعا می شود که ما بدون پیش فرض ها و انتظارات، چیزی را نمی فهمیم و هر تجربه ای که داریم آن را تفسیر می کنیم .شبستری تاکید می کند که پیامبر(ص) هم از این قاعده مستثنی نیست و او هم از عالم تجربه هرمنوتیکی دارد و تجربه خودش را تفسیر می کند. بنابراین قرآن در این نگاه تبدیل می شود به قرائت خاصی از عالم نه به عنوان اینکه افعال گفتاری خاصی را پیامبر(ص) انجام می دهد و همه افعال گفتاری اش برمی گردد به یک شکل، آن هم تفسیر، یعنی اساس نگاه افعال گفتاری تنوع افعالی است که یک گوینده انجام می دهد اما اساس آن مبنای دومِ هرمنوتیکی آن است که همه افعال گفتاری بر می گردد به تفسیری که فرد دارد و این دو با هم ناسازگارند و تا حدی می توانیم بگوییم که این دو نمی توانند با هم سازش پذیر باشند.

در هرمنوتیک فلسفی بحثی از فلسفه زبان و این گونه مسائل نیست و مبنای متفاوتی را با آنها دارد و قطعا اگر مباحث فلسفه زبان؛ مثل افعال گفتاری، در هرمنوتیک فلسفی تعریف شود نتایج متفاوتی را خواهد داشت. برخی از متأخرین مثل ریکور و دیگران تلاش کرده اند بحث افعال گفتاری را در هرمنوتیک بیاورند و نشانه شناسی و دانش‌های مرتبط را بیاورند و هرمنوتیک متفاوتی را نتیجه بگیرند و این به خاطر یک نکته بود که به نظر می رسد که این مبانی با هم سازگار نیستند و نمی توان فضای آنها را مبنای تحلیل قرار داد.

نکته دوم این است که چنین چیز مسلمی را نمی توانیم از بحث های زبانی و فلسفه زبان نتیجه بگیریم چنین چیزی که شبستری ادعا می کند که باید حتما گوینده یک انسان باشد نه با این کار ندارد. مثالی می زنم برای اینکه قضیه آسانتر فهم شود، شما در تعامل عرفی تان با زبان فرض می گیرید که گوینده در واقع یک انسان است و اصلا نسبت به گوینده کار ندارید و با رویه ظاهری زبان کار دارید، این زبان چیست و چه دلالتی دارد؟ مهم این است کسی که زبان را به کار می برد وارد به قواعد زبان باشد و حتی فرض کنید خدا یک امر مجرد است و شاید یک بحث متافیزیکی باشد آن را کنار بگذارید ، فرض کنید یک رباتی دارد از زبان بشری استفاده می کند.

ما با این کاری نداریم که او ربات است یا انسان است فقط با این کار داریم که با آن رویه زبان سروکار دارد و با آن افعال گفتاری ای که انجام می دهد که آیا این افعال گفتاری را درست انجام می دهد یا خیر؟ سخنش چه دلالتهایی دارد و آیا قواعد دستوری زبان را اجرا می کند یا خیر؟ بنابراین آن گونه که ما در زندگی روزمره با زبان مواجهیم این است که ما با نفس اعمال گفتاری مواجه می شویم مخصوصا آنجا که متن فلسفی روبرو باشیم با نفس افعال گفتاری مواجه می شویم.

اینکه واقعا چه فعل گفتاری را می خواهد انجام دهد و یا گوینده حرف خودش را می گوید یا فرد دیگری را یک موجود برتر را نقل می کند این بایستی از قرائن فهمیده شود. این در خود زبان نخوابیده است که حتما گوینده در واقع یک انسان باشد و فقط آنقدر لازم است که ببینید بین مطالب فرق می گذاریم. یکی اینکه گوینده باید حتما انسان باشد دوم اینکه خیر هر گوینده ای اعم از انسان و غیر انسان وقتی وارد زبان بشر می شود آن افعال گفتاری و قواعد دستوری زبان بشر را درست و مناسب به کار ببرد.

به نظر ما بحثهای فلسفه زبان و زبانشناسی بر چیزی بیش از این مبتنی نیست که در واقع در مقام ارتباط زبانی طرف مقابل، قواعد زبانی و افعال گفتاری را خوب به کار ببرد و چیزی بیش از این نیاز ندارد و ما چنین پیش فرضی نداریم. یا اینکه بگوئیم قدر مشترک مطلقی از همه مباحث زبانی بگیریم که بله انسان است که حرف می زند، اتفاقا بحث افعال گفتاری قدری بحث را وسیع تر کرده است.

مثالی بزنم، در مسیحیت هم این بحث مطرح شده است. ولترستورف Wolterstorff این دیدگاه را مطرح می کند که در مسیحیت خدا افعال گفتاری را انجام داده است، اتفاقا خودش هم مباحث هرمنوتیک و بحث های فلسفه زبان را به خوبی می شناسد و اصلا براساس آشنایی با آنها سراغ این بحثها می رود. من نمی خواهم مبنایش را توضیح دهم ولی اصل ادعا این است که این افعال گفتاری را لازم نیست که یک انسان انجام دهد و هر موجودی افعال گفتاری را انجام داد ما قائل می شویم که این ارتباط زبانی برقرار کرده است .گوهر زبان انجام دادن کارهایی با واژه هاست. افعال زبان را وقتی در نظر می گیرید اینکه طرف مقابل یک کارهایی با واژه ها انجام دهد و درون این واژه ها این کارهایی که انجام می دهد افعال ضمن گفتاری وجود داشته و پیامدهایی و افعال بعد گفتاری هم داشته باشد. زبان، چیزی بیش از این نمی طلبد. علاوه بر آن تعارضی که بین آن دو مبنا وجود دارد در واقع چنین الزامی هم وجود ندارد .

نکته دیگری که شاید بتواند تعارض را بیشتر آشکار کند این است که براساس ادعایی که شبستری مطرح می کند که قرآن قرائتی موحدانه از جهان است که براساس تجربه هرمنوتیکی نبوی صورت گرفته است زبان یک شکل پدیداری پیدا می کند یعنی زبان با آن سطح تفسیر ارتباط پیدا می کند و در واقع کارهایی که زبان انجام می دهد غیر از این نیست که آن پدیدارها را انتقال می دهد، اما افعال گفتاری چنین لازمه ای ندارد در افعال گفتاری و بحثهای فلسفه زبان اصلا لحاظ نمی شود که اصلا تفسیری می‌کند و با رویه پدیداری الزاما کار ندارد و بلکه اگر تاکید کنیم که بر رویه پدیداری، آن حرف ویتگنشتاین که زبان کارکردهای متفاوتی دارد در واقع نقض خواهد شد، چون شما فرض گرفته اید هر چیزی، حتی اخبار از متن واقع، قرائت است؛ و حال آن که اخبار از متن واقع می تواند یکی از کارکردهای زبان باشد. بنابراین، تعارض اینجا جدی تر می شود.

مطلب دیگری که لازم است روی آن تاکید کنم. تحلیل تجربه هرمنوتیک است که شبستری از آن استفاده می کند و طبیعی است که همان طور که اشاره می کند می خواهد بگوید براساس هرمنوتیک فلسفی معاصر چیزی بیش از این استفاده نمی شود .

نکته دیگری که ناسازگاری این دو مبنا را بیشتر آشکار می‌کند این است که دیدگاه‌های زبانی، و از جمله دیدگاه افعال گفتاری، مبتنی بر نوعی قصدگرایی intentionalism است، ولی هرمنوتیک فلسفی چنین دیدگاهی را نمی‌پذیرد. مراد از قصدگرایی این است که برای تعیین معنای یک عبارت باید به قصد گوینده توجه کنید. شما برای تعیین مراد از فعل گفتاری باید به قصد گوینده رجوع کنید و بفهمید چه فعلی را می خواهد انجام دهد. و  بلکه، دیدگاه افعال گفتاری قصد گوینده را با مضمون فعل گفتاری گره می‌زند و این از محسنات این دیدگاه است. حال در مورد قرآن، قصد گوینده را باید دید و بر فرض، کسی که با قرآن به عنوان افعال گفتاری پیامبر(ص) مواجه می‌شود، باید ببیند از این افعال گفتاری چه قصدی دنبال می‌شود و چه مضمون گفتاری دارند. آیا گوینده سخن خودش را به عنوان سخن خودش می‌گوید یا آن را از جانب کسی دیگر نقل می‌کند، اما هرمنوتیک فلسفی با قصدگرایی مخالف است و فهم را دیالوگ خواننده با متن می‌داند و برای متن معنایی متعین قایل نیست.

*می خواهیم به خود هرمنوتیک فلسفی معاصر برگردیم تا ببینم واقعا ادعایی که آقای شبستری مطرح می کند می تواند مبنایی داشته باشد یا نه؟!

به نظرم حتی هرمنوتیک فلسفی هم اینگونه برداشت را تأیید نمی کند، یعنی می خواهم تأکید کنم مبنای دوم درست مورد توجه قرار نگرفته است. مگر هرمنوتیک فلسفی چه می گوید؟ هرمنوتیک فلسفی را دو گونه می توان فهمید، یک فهم افراطی میتوانیم از آن داشته باشیم که تاکید خواهم کرد گادامر از این فهم افراطی دفاع نمی کند و نگاه دیگری دارد، این فهم افراطی هم در آن کتاب «هرمنوتیک کتاب و سنت» ریشه دارد و آقای شبستری هم آنجا تاکید می کند هر چیزی و هر فهمی تفسیر است که نوعی نسبیت گرایی افراطی از دل آن درمی آید که نمی توان آن را پذیرفت.

این تفسیر افراطی در هرمنوتیک فلسفی مبنای چنین تحلیلی قرار گرفته است که شما بگوئید که هر چیزی که در قرآن است تفسیر تجربی هرمنوتیکی است. افراطی از این جهت که ببینید حالت رادیکال پیدا می کند اگر آن تقریر دوم را توضیح دهم آن نکته خود را بیشتر نشان می‌دهد. گادامر مفهومی به نام سنت tradition را در آثارش برجسته می کند. ادعای گادامر این است که پیش فرضهای ما در خلا شکل نمی گیرد ما سنتی داریم که پیش فهم ها و پیش فرضها و انتظارات ما متأثر از آن است. مثالی بزنم شما می خواهید گلستان سعدی را بفهمید، در طول تاریخ تفاسیر مختلف و برداشتهای گوناگونی از این کتاب شکل گرفته است.

حالا از زمان سعدی تا به امروز همه این تفاسیر و برداشتها را مرتب کنید. همه اینها سنت فهم است. سنتی را تشکیل می دهد که براساس آن گلستان سعدی را می فهمیم. پیش فهم ها و پیش فرضهای ما از دل سنت برمی آیند، این گونه نیست که ما پیش فرض های خودمان را داشته باشیم و فارغ از سنت به سراغ متن برویم. ما نمی توانیم سنت حاکم بر متن را یک دفعه کنار بگذاریم و فهم افراطی و رادیکال از متن داشته باشیم بلکه ما از برخی عناصر سنت(به معنایی که گادامر می گوید) شروع می کنیم و به پیش می رویم. ممکن است تدریجا برخی از عناصر سنت را تغییر دهیم. امکان تغییر تدریجی سنت هست و در واقع استدلالهای معناشناختی و غیره ممکن است.

ممکن است برخی از عناصر مفهوم سنت را تغییر دهید اما فهم رادیکال نمی توانید داشته باشید و کل سنت را یکباره کنار بگذارید. بنابراین هرمنوتیک فلسفی نگاه محافظه کارانه نسبت به فهم متن دارد. این طور نیست که شما بیایید و جایی بایستید و همه تفاسیر و همه سنت های قبلی را با عناصر قبلیش کنار بگذارید. دلیل این نکته در این است که مشکلات فلسفی ظهور می کند و اگر شما افراطی نگاه کنید یعنی سنت را کنار بگذارید و بگویید که من به یکباره برداشت رادیکال از متن ارائه می دهم و آن متن را می فهمم به طوری که کل سنت را کنار می گذارد در واقع یکی از دلایلش این است که آن نزاعی که در فلسفه غرب، بین ذهنی گرایی و عینی گرایی وجود دارد ما مجبور می شویم ذهنی گرا باشیم، چون براساس پیش فهم ها و پیش فرض های شخصی خودمان جلو می رویم. تفاسیر ما ریشه عینی پیدا نخواهد کرد.

گادامر از این جهت که در سنت فلسفه هگلی حرکت می کند یک راه میان بر را انتخاب می کند و می گوید ما subjectivist نیستیم، objectivist هم نیستیم و در واقع یک فضای intersubjective را معرفی می کند که همان سنت است. سنت مخزنی که همه مفسران و قاریان عصر در آن شریکنی و همه قاریان متن از این سنت استفاده می کنند و تدریجا آن را تغییر می دهند اما اگر افراطی باشد، شما سابجکتیویست می شوید. یک نوع ذهنیت گرایی عجیب و غریب پیدا می کنید که نزاع ذهنیت گرایی و عینیت گرایی در طول تاریخ در فلسفه قاره ای مشکلاتی را به وجود آورده است و گادامر هم چون وارث این فلسفه است دقیقا طوری حرکت می کند که نه آبجکتیویست باشد و نه سابجکتیویست بلکه یک راه میانه را انتخاب می کند نه می گوید تفاسیرم کاملا ذهنی است و نه می گوید عینی هستند بلکه از دل یک سنتی برآمده اند که آن سنت تدریجا تغییر می کند. بنابراین پیش فرض های رادیکال را باید در فهم متن کنار بگذارید.

*در طول تاریخ از صدر اسلام تا به امروز غیر ازآقای شبستری چنین چیزی از کلمات پیامبر(ص) فهمیده است؟

پیامبر ادعا می کند که حرف خودم را نمی گویم و دارم حرف خدا را می گویم و مخالفان دقیقا این حرف را می فهمیدند و همین را نفی می کردند و می گفتند ما قبول نداریم، مطالب شما از جانب خداست. قبول نداریم یعنی ایمان نمی آوریم و مشکل از فهم آیات نبود بلکه ایمان آنها مشکل داشت

صحبت این نیست که نظریه جدیدی را مطرح کنید مشکل آنجا پیدا می شود که ایشان براساس نظریه هرمنوتیک فلسفی ای که قائل به مفهوم سنت است چنین چیزی را ارائه می دهد. شما ببینید مخالفان پیامبر(ص) هم سخنان ایشان را می فهمیدند و هم متوجه می شدند که ادعای پیامبر(ص) از جانب خدا مطرح می شود. ادعا می کند که حرف خودم را نمی گویم و دارم حرف خدا را می گویم و آنها دقیقا این حرف را می فهمیدند و همین را نفی می کردند و می گفتند ما قبول نداریم، مطالب شما از جانب خداست. قبول نداریم یعنی ایمان نمی آوریم و مشکل از فهم آیات نبود بلکه ایمان آنها مشکل داشت. نه تنها مخالفان صدر اسلام، بلکه در طول تاریخ احدی نگفت من این متن را نمی فهمم، وقتی از جانب خدا سخن بگوید لذا تفسیری رادیکال می شود. حرفی که شبستری می گوید که با مبانی هرمنوتیک فلسفی هم سازگاری ندارد، زیرا هرمنوتیک فلسفی هم تفسیرهای رادیکال به این شکل را قبول ندارد و این نوعی شالوده شکنی می شود.  

شالوده شکنی یعنی اینکه شما از دوگانگی هایی که درون سنت هست جدا می شوید و در واقع حالت حادی را مطرح می کند که ریشه در هیچ کدام ندارد و نوعی شالوده شکنی می شود که نمی توان آن را پذیرفت. بنابراین تجربه هرمنوتیکی با این نکته ای که آقای شبستری گفت به نظرم مطلب خودش را اثبات نمی کند. این ادعا با هرمنوتیک فلسفی هم سازگار نیست.

بالاخره لازمست در اینجا بین دو مقام فرق بگذاریم؛ یک مقام فرضی و یک مقام واقعی. ما در مقام ارتباط زبانی وقتی با دیگران ارتباط برقرار می کنیم یا یک متنی را می‌خوانیم فرض را اول بر این قرار می‌دهیم که ارتباط زبانی با انسان برقرار می کنیم یا با موجودی که در به کاربردن زبان مهارت دارد. فرض اول این است، اما همان طور که اشاره کردم از قرائن تشخیص می دهیم که آیا این مطالب از خودش است و یا از جای دیگر است و باید بین مقام فرضی و واقعی فرق بگذارم. تعامل مخالفان هم با قرآن همین طور است، یعنی کسی که فرض کنید قرآن را قبول ندارد هیچ کسی نمی گوید که این چون دارد حرفی را از طرف خدا می گوید را نمی فهمم، نه.

اول می گوید ببینم از جانب خدا ادعا می کند چه می گوید؟ شروع می کند به فهمیدن کلام طرف مقابل با فرض این که این مفاهیم را از طرف خدا می گوید، یعنی این فرض همان طور که اشاره کردم در قسمت قبل این فرض یک فرض معناشناختی است کاری ندارد که واقعیت چنین چیزی هست یا نیست. فعلا با این سروکار دارد که این آیه که از جانب خدا می گوید چه می گوید؟ پس در مقام ارتباط زبانی ما صرفا ما با فرض های معناشناختی جلو می رویم اما در بحث واقعی ما آنجا یکسری بحثهای دیگری پیش می آید که حالا ببینیم که قدرت و قوت بحثهایش چقدر است آیا می تواند این حرف که بعد پیامبر(ص) آمد این مطلب را گفت.

ما می نشینیم بحث می کنیم که این قرآن می تواند حاصل فکر یک بشر باشد یا نه؟! این واقعا باید حاصل حرف خدا باشد؟، یعنی نوعی تحلیل منطقی فلسفی می کنیم این کار را بعد از ظهورگیری (به اصطلاح دانشمندان اصول) انجام می دهیم یعنی اول ظهور کلام پیامبر (ص) را به دست می آوریم بعد می رویم و نسبت می دهیم و در مقام ارتباط زبانی و فهم کلام طرف مقابل و حتی قرآن ما به چیزی بیش از این نیاز نداریم که فرض بگیریم به قول ادبای عرب حالا که از طرف خدا می گوید چه می گوید؟ آن مرحله بعد است که ما می آئیم بر روی آن بحث می کنیم که این واقعا می تواند حرف خدا باشد یا نه؟ این قاعده تعامل بشر در ارتباطات زبانی است و تنها اختصاص به قرآن ندارد.

حالا شما خدا کنار بگذارید یک رباتی دارد با شما سخن می گوید در عین حال که می دانید انسان نیست ولی می خواهید ظاهر کلام آن را به دست بیاورید و یکی از بحثهای جدی ای که امروزه در علوم شناختی مطرح می شود این است که زبان را که هوش مصنوعی می خواهد بکار بگیرد چگونه ممکن است؟، حتی خود جان سرل Searl که جزو در واقع بنیانگذاران بحث افعال گفتاری است و همان کارهای آستین را تکمیل کرده، بحث های مفصلی در این زمینه دارد که آیا هوش مصنوعی می تواند زبان بشر را به کار ببرد یا خیر؟! علمای هوش مصنوعی بعدا گفتند می تواند زبان را به کار ببرد. رباتی هوش مصنوعی دارد و زبان به کار می گیرد.

وقتی به کلام هوش مصنوعی دقت می کنیم اول ظهورگیری می کنیم ببینیم چه می گوید و ظاهرحرفش چیست و بعد می آئیم می سنجیم که آیا منطقی پشت سر این سخن هست یا نه؟! می تواند حرف خودش باشد یا برنامه ریزی شده است؟ بنابراین این چندان بعید نیست که اصل مطلب در جای دیگری نهفته باشد و مباحث زبانی و هرمنوتیکی آن را نفی نمی کند.

*تلاشی که آقای مجتهد شبستری می کنند نشان می دهد که تحقق متن بدون اینکه گوینده را انسان فرض کنیم ممکن نیست و با تعابیر مختلفی ایشان نشان می دهد که در صورتی می توانیم متن را بفمیم که این پیش فرض را داشته باشیم که متن از جانب یک انسان تولید شود. چگونه و براساس کدام دیدگاه منطقی و فلسفی چنین پیش فرضی درست است؟

بر این نکته تاکید دارم که فلسفه های زبان به هیچ وجه چنین چیزی را اثبات نمی کنند، این فلسفه ها به تحلیل خود پدیده زبان ناظرند. اینکه زبان هر جا تحقق پیدا کند می گویند شرایطی لازم است برای اینکه افعال گفتاری تحقق پیدا کند، اما  این که چه سطوحی باید داشته باشد، و این که متن را انسان تولید کرده یا خیر، ربطی به این موضوع ندارد. ابزار پی بردن به متن، تحلیل خود متن است، یعنی در درجه اول می بینیم که آیا خود متن برای ما مفهوم است با توجه به زبانش، زیرا  با توجه به پیش فرض کار داریم که ما خود متن را نگاه می کنیم که متن برای ما آیا قابل فهم هست یا نیست. وقتی متنی قابل فهم بود آنگاه باز می گردیم ببینیم که چه ادعاهایی دارد، مثلا ادعایش این است که از سوی موجودی ماورای طبیعی است یا خیر؟! این متن را کامپیوتر تولید کرده است یا خیر؟! حال اگر آن را ماورایی ندانیم شاید به این اعتقاد داشته باشیم که  متن را هوش مصنوعی تولید کرده باشد. آیا واقعا هوش طبیعی آنرا تولید کرده یا یک انسان؟!

هیچ گاه چنین پیش فرضی نداریم که اگر متنی، بشری نباشد ما آن را نمی فهمیم بلکه برعکس ما به تحلیل خود پدیده زبان می پردازیم، خود پدیده زبان را می نگریم که آیا قابل فهم است یا خیر؟ بعد استنتاج می‌کنیم که متن از جانب چه کسی رسیده است؟

می خواهم دو نوع پیش فرض را اینجا از هم تفکیک کنم؛ یکی «پیش فرض فهم» و دوم «پیش فرض تحقق». وقتی یک متن زبانی به دست مان می رسد در وهله اول فرض می گیریم که این متن را بشر تولید کرده است و این پیش فرض تحقق متن است. در وهله اول وقتی متنی توسط انسان خوانده می شود اینگونه در نظر گرفته می شود.

فهم ما بر این مبتنی است که قواعد زبانی تا کجا به کار رفته است و کسی که متن را بوجود آورده آیا قواعد زبانی را که در اجتماع زبانی به کار می رود؟ ما چیزی بیش از این در تعامل با متن نیاز نداریم و پیش فرض ما این است که بازی های زبانی مورد نظر خوب انجام شده باشند، اما فهم مبتنی بر این نیست که متن حتما از جانب انسان باشد. یعنی اینجا بین پیش فرضهای فهم و پیش‌فرض‌های تحقق خلط شده است

این پیش فرض فهم نیست یعنی فهم ما مبتنی بر این نیست و فهم ما بر این مبتنی است که قواعد زبانی تا کجا به کار رفته است و کسی که متن را بوجود آورده آیا قواعد زبانی را که در اجتماع زبانی به کار می رود؟ اینها را خوب به کار برده یا خیر؟ از واژه ها و قواعد خوب استفاده کرده یا خیر؟ ما چیزی بیش از این در تعامل با متن نیاز نداریم و پیش فرض ما این است که بازی های زبانی مورد نظر خوب انجام شده باشند، اما فهم مبتنی بر این نیست که متن حتما از جانب انسان باشد. یعنی اینجا بین پیش فرضهای فهم و پیش‌فرض‌های تحقق خلط شده است.

پیش فرض تحقق زبان این است و فهم ما هم مبتنی بر این است که بازی های زبانی به شکل صحیحی انجام شده باشد. همین قدر برای ما کفایت می کند و کاری نداریم به اینکه این متن را چه کسی و یا چه موجودی تولید کرده است. زبان، پدیده ای اجتماعی است و خودش قواعد و موادی دارد. این مواد براساس آن قواعد باید واژه ها خوب با هم ترکیب شده باشند. واژگان باید براساس آن قواعد دستوری ترکیب شده باشند و خوش ساخت هم باشند.

همین قدر کافی است تا متن را بفهمیم. ما هیچ گاه برای فهم متن فرض نمی گیریم که انسان آن را تولید کرده است؛ برای فهمش نه. اما برای تحققش چرا، لذا متنی را  که به دست ما رسیده مطالعه می کنیم و بعد درک می کنیم که از این متن چه فهمیده ایم. کسی ادعا می کند این متن متعلق به من است. ما هم می آئیم براساس شواهد و قرائن پیگیری می کنیم. حالت دیگر این است که ممکن است شخص ادعا کند این متن از روی الهام است آن را هم بررسی می کنیم تا مشخص شود آیا این متن کلام موجود برتری است. خلاصه اینکه اینها هیچ کدام پیش فرض فهم نیستند، اما آقای شبستری تلاش دارد نشان دهد که بشر بودن گوینده پیش فرض فهم است و نه پیش فرض تحقق.

 به نظرم این با بحثهای زبانشناسی جدید و هرمنوتیک منافات دارد زیرا آنچه در آنها می بینیم پیش فرض تحقق است نه پیش فرض فهم و این دو نوع پیش فرض را نباید با هم خلط کرد و باز هم تاکید می کنم که این پیش فرض تحقق نوعی پیش فرض اولیه است. یعنی به قول اصولیین، اصل اولی است. اصل اولی این است که ما فرض می گیریم این متن را انسان تولید کرده است و باید ببینیم متن چه ادعایی را بعد از فهم مطرح می کند. بعد می رویم بررسی می کنیم که این متن را انسان تولید کرده یا هوش مصنوعی؟، یا متنی است که حروف در کنار هم چیده شده اند و دلالتی ندارد و نمی تواند متن واقعی باشد.

به عبارت فلسفی اگر بخواهم همین نکته را به صورت فلسفی عرض کنم باید گفت: مباحث فلسفه زبان یک نوع شرط استعلایی را برای تحقق زبان می گوید نه پیش فرض فهم، یعنی می گوید شرط امکان تحقق زبان این است که انسان در پدیده های اجتماعی این را به کار برده باشد اما دیگر این را مطرح نمی کند بر فرض اینکه دیگران آنرا بپذیرند که واقعا انسان لازمست یک شرط استعلایی است و شرط امکان تحقق زبان را می گوید. شرط امکان تحقق زبان این است که انسانی افعال گفتاری را به کار برده باشد نه شرط فهمش. شرط فهم غیر از شرط استعلایی است، چون تمام بحث های فلسفه زبان بیشتر دائرمدار بحث استعلایی است. همانطوری که معرفت شناسی  این پرسش را مطرح می کند که معرفت بشری تحت چه شرایطی امکان پذیر می شود. فلسفه زبان هم این را مطرح می کند که زبان بشری تحت چه شرایطی  امکان تحقق پیدا می کند. این یک مسئله استعلایی می شود، نه پیش فرض فهم. و این دو با هم فرق دارد.

نکته دیگری که بر روی آن تاکید دارم این است که اصولا پذیرش وحی به معنای این است که ما یکسری تجارب غیرعادی و زبانهایی داریم که بشر تولید نمی کند یعنی یک موجود برتر وارد زبان بشر شود و از قواعد زبان بشر استفاده کند تا مراد خود را به دیگران برساند .به مثالی از فلسفه کانت اکتفا می کنم،  کانت ادعا می کرد ما همه چیز را از پشت حجاب های ذهنی می بینیم و به واقعیت دسترسی نداریم . برخی می گویند تجربه پیامبر(ص) هم این گونه بوده است.

برخی از روشنفکران این ادعا را هم مطرح  می کنند و ادعای کانت را بر این مورد هم تطبیق می‌کند. به نظر ما این ادعا درون خود تناقض دارد. زیرا تحلیل کانت مربوط به تحلیل تجارب عادی بشر است و در این تجارب ذهن همواره از پشت حجابها واقعیت را می بینید و نمی تواند به واقعیتها آن گونه که هست بپردازد، اما تجارب پیامبر(ص) هم غیرعادی و غیرمتعارف است و نمی توان آن اصول کلی را ناظر به تجارب متعارف و عادی بشرند در این مورد دید. در مورد زبان هم این گونه است و نوع بشر، زبان را تولید کرده اما وقتی موجود برتری وارد ارتباط بشری می شود و می تواند از این قوانین زبانی برای ارتباط گیری با نوع بشر استفاده کند.

فلسفه ها و هرمنوتیک زبان ناظر به تجارب عادی بشر هستند نه تجارب غیرعادی تا شما بتوانید آنها را هم ذیل همین اصول بیاورید. آقای شبستری ادعا می کند اگر شما بگوئید کلام خداست برای غیرمومنان قابل فهم نمی شود، در صورتی که این طور نیست و اینجا لازم نادرستی بر این کلام بار شده است.

حتی آنهایی که در طول تاریخ ادعا کرده اند قرآن مراتب و سطح مختلفی دارد، معتقدند همه سطوحش را هر کسی می تواند بفهمد و مثل همه متون یک نوع همدلی لازم است تا کسی که خواننده است با همدلی به برخی از دلالتهای متن دسترسی پیدا کند اما بحث این نیست که غیر مؤمن این را نمی فهمد و با تحلیل زبان که متن دارد غیر مؤمن هم می تواند آن معنای ظاهری را که قرآن دارد متوجه شود

حتی آنهایی که در طول تاریخ ادعا کرده اند قرآن مراتب و سطح مختلفی دارد، معتقدند همه سطوحش را هر کسی می تواند بفهمد و مثل همه متون یک نوع همدلی لازم است تا کسی که خواننده است با همدلی به برخی از دلالتهای متن دسترسی پیدا کند اما بحث این نیست که غیر مؤمن این را نمی فهمد و با تحلیل زبان که متن دارد غیر مؤمن هم می تواند آن معنای ظاهری را که قرآن دارد متوجه شود. بر روی این نکته هم تأکید کردم که این امر اختصاص به متن دینی ندارد و همه متون این گونه هستند. در طول تاریخ هم غیرمؤمنان ادعای قرآن را فهمیده اند هرچند قبول نکرده و ایمان نیاورده باشند و هیچ گاه نگفته اند که ما متن قرآن را نمی فهمیم. فهم همگانی قرآن مبتنی بر این نیست که شما حتما بگویید این کلام واقعا از سمت بشر است و کلام خدا نیست. نه فهم همگانی مبتنی بر این فرض است نه واقعیات .

ما میان مقام فرض و مقام واقعیت فرق گذاشتیم. وقتی  با متن مواجه می شویم فرض می گیریم که یک انسان این را گفته و همگان در ابتدا این را می فهمند اما اینکه آیا انسان این را گفته یا موجودی دیگری آن را گفته از تحقیقات بعدی این این را می‌فهمیم. در متن با توجه به قرائن و شواهدی که وجود دارد، از معجزات و غیره  شخص پی می برد که در واقعیت این کلام موجود برتری است و فرض اولی را باید کنار بگذاریم. در مقام قرائت یک متن و یا فهم یک کلام ما به فرضی بیش از این نیاز نداریم.

*نکته دیگری که آقای شبستری تاکید دارد این است که این مباحث در میان متکلمان یهودی و مسیحی هم مطرح شده و این مباحثی که مسلمانان مطرح می کنند متاثر از آنها هستند. پاسخ شما به این ایراد و انتقاد چیست؟

این نوعی شباهت پیدا کردن است. ما هم می پذیریم که در کلام مسیحی و یهودی چنین چیزهایی راجع به کلام و خدا و اینها صحبت کرده اند، ولی در فضای اسلام خود قرآن بیش از همه به این نکته دامن زده که قران از جانب خداست و آیات زیادی در این باره دارد و بحثهای کلامی ازهمان ابتدا مطرح نبوده است. آیات قرآن، اذهان مسلمانان را تحریک کرد به این سمت و بحثهایی که پیامبر(ص) و امامان(ع) داشتند مردم را به این سمت گرایش داد که این کلام از سوی خداست و تعابیر فراوانی در کتاب خدا و سنت از این جهت وجود دارد.

نوعی استفاده ایدئولوژیک از هرمنوتیک در کلام آقای مجتهد شبستری به چشم می خورد که همواره تأکید می کند که از طرف فلسفه زبان و در هرمنوتیک همه مطالبی که آمده را نقل کنید و هرمنوتیک را نمی‌توان نادیده گرفت، مشکلات زیادی را به وجود می آورد. استفاده ایدئولوژیک از هرمنوتیک نوعی شعبده بازی است و شما احساس می کنید که آن چیزی که در زندگی روزمره به چشم می خورد خلاف این است و قطعا هرمنوتیک فلسفی هم نمی خواهد بگوید که متنی که ادعا می‌کند از طرف خداست غیر قابل فهم است.

در نگاه های زبان شناختی و مباحث نشانه شناسی دیدگاه های بسیار متنوعی وجود دارد : اولا، من با یکسان سازی و اینکه از همه اینها می توان قدر مشترک گرفت مخالف هستم. به نظرم چنین قدر مشترکی در نگاه های هرمنوتیکی و فلسفه های زبانی وجود ندارد. ثانیا، استفاده ایدئولوژیک از هرمنوتیک و فلسفه های زبان را موافق نیستم و اینکه بگوییم این حرف همه عرفا را رد می کند و با آنها مخالف است. حرف آنها را دقیقا باید فهمید تا بدانیم آنها دقیقا چه می گویند .

*در بخش اول مصاحبه در مورد مفهوم آیه صحبت کردید که برداشت آقای شبستری از آیه نادرست است. از این گونه اصطلاحات باز هم داریم که برداش شبستری نادرست باشد؟

یکی از استفاده هایی که آقای شبستری می کند از کلمه «وحی» است. وحی به معنای اشاره سریع است و اگر منظور پیامبر(ص) این است که با اشاره سریع و خفی مطالب را دریافت می کند، این ۶ هزار آیه و با این همه تفضیل می تواند اشارات خدا باشد. تنها راهش این است که شما بگویید وحی همین اشارات خدا بود و پیامبر(ص) با امداد وحیانی سخن می گفت و قرائت خود را از جهان به دست می داد و قرآن محصول وحی است. بنابراین، قرآن به این معنا وحی است که صرفاً اشاره خداست.

در اصطلاح منطق به این نوع استدلال «مغالطه فقه اللغوی» گفته می‌شود: اولا، دقیقا معنای کلمه وحی اشاره سریع نیست، اشاره سریعی است که قائم مقام کلام می شود؛ یعنی شما گاهی یک کلام را شمرده می گوئید و کلمات پشت سر هم می آید و زمان می برد و گاهی شما طوری  کلام را انتقال می دهید که این جمله سریع انتقال پیدا کند، یعنی هم جمله و هم اشاره سریع را دارید و وحی در این موارد به کار می برد.

بنابراین معنای وحی این نیست که اشاره سریع باشد که مثلا خداوند اشاره سریع کرده باشد و پیامبر(ص) هم وحی را آورده و این همه جملات را از خودش تولید کرده و قرآن هم نه محصول وحی است و نه خود وحی . این نوعی مغالطه فقه اللغوی است که با بررسی ریشه لغت بگوئید که همان ریشه در اینجا هم حفظ شده است نه آن ریشه،  بنابر دلایل دیگری به کار رفته است و از جنبه های مختلفی به آن ریشه برمی گردد، سرعت انتقال یعنی خدا با اشاره ای، متنی را انتقال می دهد نه اینکه زبان نیست و نه اینکه این جمله نیست لذا این یک نوع مغالطه فقه اللغوی است که ما چنین نتیجه ای را آن بگیریم.

همین طور کلمه «بعث» هم کاربرد نادرستی دارد. به نظرم کاربردی که در کلمات آقای شبستری هست یک نوع کاربرد مغالطه ای از این کلمه است، مثلا شما یک بار می گویید پیامبر(ص) را بر می انگیخت تا این کلمات را بگوید و نه پیامبران را برانگیخت تا این کارها را بکنند. این دو مطلب است که اشتراک لفظی دارد در قرآن و مواردی که بکار رفته به این معناست که خدا بر می انگیخت پیامبران را که بروند و قومی را هدایت کنند نه اینکه تحریک می کرد آنها را تا بروند قرائتی را از طرف خود به دیگران از جهان ارائه کنند. به نظر ما ادعای آقای شبستری به شدت  جنبه معرفتی قرآن را نفی می‌کند و ارزش معرفتی برایش قائل نیست. قرآن هیچ ارزش معرفتی برای دیگران ندارد و قرائتی است که پیامبر(ص) از جهان دارد. قرآن به درد دیگران نمی‌خورد و چیزی بیش از این نمی‌تواند باشد و این در واقع با اساس خود وحی منافات دارد.

به نظرم در تحلیل مطالب عرفا و فلاسفه در کلام آقای شبستری اشکالاتی وجود دارد و مجال مستقلی را نیاز دارد تا راجع به آن بحث کنم. شما فرض کنید که عین کلام حافظ را برای دیگران نقل می کنید و برای دیگران قابل فهم است که شما دارید از حافظ کلامی را نقل می کنید ولی آقای شبستری نقل می‌کند که عارفان می گویند که کلام خدا الفاظ و جملات و مفاهیم ندارد بلکه فهم پیامبران نیز از کلام خدا از جنس کلام انسانها از یکدیگر نیست. ادعا می کند که در این صورت کلام خدا عینا قابل انتقال و درک نیست. نه حرف عارفان این نیست، هم اینکه حرف آنها را باید طور دیگری فهمید و همین حرف ملاصدرا که باید سر فرصت به آن پرداخت که در واقع مراتبی قائل است که آن مرتبه لفظی پیدا می کند یعنی قائلند که واقعا صورت لفظی هم دارد جملات و مفاهیم و مراتب مختلفی دارد و کلامی است که برای خود سطوح مختلفی دارد